給「輸入法的良知」的迴響
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這方面嘸蝦米就作得比較好,比較直觀,也比較負責。

酋長 發表於 September 14, 2004 05:43 AM
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自然輸入法搭配標準鍵盤時,輸入各種標點符號只要壓著 Shift 鍵加上其他符號鍵即可,如逗號是 shift + , ,刪節號是 shift + . ……

蒼浩 發表於 September 14, 2004 08:10 AM
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to 蒼浩:
不是那麼直觀啊,有些按鍵本來就是兩個符號(有沒有 Shift 各一個),我覺得許氏鍵盤的對應比標準注音鍵盤還要直觀些。在標準鍵盤裏, Shfit + . 明明就會輸入句號(。),纔不是刪節號。

Jedi 發表於 September 14, 2004 09:14 AM
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這個問題的確影響很大,注音法用久了,漸漸就會依賴它作為國語的正確性判斷,跟朋友爭執某個字的發音時,免不了"不信你去新注音打打看",打論文時,要確認是不是有這個成語,也是看看新注音有沒有把字連起來.
雖然,新注音或許不夠"標準",不過話說回來,它用的可能也是大部分人在使用的發音,其實,發音是可以因時代而改變的吧,可能並沒有永遠不變的"標準".像我小時候最忌諱同學把"跳躍"念成"ㄊㄧㄠˋ ㄧㄠˋ",然而在電視電影加流行歌不停的"ㄊㄧㄠˋ ㄧㄠˋ"時,我漸漸放棄了這項堅持...

*我在我的Blog發表了一篇相關文章,卻無法TrackBack Jedi大哥您的這格,是為什麼呢?

dAb 發表於 September 14, 2004 12:20 PM
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其實這可以衍申出陰謀論,要入侵他國的文化,最簡單的方法就是在位於該國的當地研發辦公室研發產品時,刻意先置入設計好的文化陰謀……

Jedi 發表於 September 14, 2004 12:32 PM
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我也不能trackback這格, 而且jedi的網頁反應有點怪怪的..

jacklo 發表於 September 14, 2004 08:08 PM
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我開始懷疑是機器所在的網路有問題了。過不久我應該會搬到穩定許多的地方去,請期待。

Jedi 發表於 September 14, 2004 10:11 PM
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《引述自Jedi的本文》
「語言是相當奧妙的東西,它能夠概括反映出文化輪廓(所謂「約定俗成」的部分),同時又因為語
言會持續的演化,所以又會繼續演變,甚至某些訛誤、淪喪的用法,將有可能反過頭來變成主流文化
(也就是「約定成俗」了)。
而我不禁要說,工具在這個轉折裏扮演了相當重要的角色。」
......(中段略)

「由這麼多糟糕的現象,我實在必須說,當有關單位開始懊惱新一代小朋友的國文能力下降時,輸入
法(以及發行輸入法的廠商)實在是難辭其咎。在一邊反省教育出了甚麼問題時,我覺得我們也該好
好來正視輸入法的設計了。
(啊,其實我還沒提到,注音文的文化也跟這個有關啊。不過扯下去就太長了,下次吧。)」

*******************************************************************************

「工具」,我想至始至終都不應該負擔那麼大的責任,
畢竟選擇權始終在「人」身上。
感覺似乎有點像是「雞與蛋」的問題,
不過那種硬要將事情的來龍去脈弄得調理分明、一目了然的神剩工作,
就交給偉大的人類社會科學研究者吧。
輸入法只是輸入法而已。
如果硬要將「造成大量錯別字,錯誤斷句,造句能力降低…等」的罪名完全歸咎於輸入法,
那麼乾脆說,M$是破壞中國傳統文化的元兇好了。
至於標點符號跟注音文的問題,
我想這還是得問問偉大的國民政府,
當初推行全面的國語運動到底是怎麼樣的全面,以及包含了哪些運動。

印象中,
小學時,老是聽老師在說:課本教材每年改,越改越亂。
國中時,作文課總是讓老師與學生都相當頭痛。
老師總覺得學生作文能力越來越差,
學生總覺得從我的志願到如何復興中華文化,如何防止犯罪都跟自己扯不上任何關係。
(「如何防止犯罪」是國小三年級的作文題目,我的表外甥女的暑假作業)
更重要的是只要作文成績不太差,其他科目成績好一點
搭不上前三志願,弄個國立的什麼東西就很了不起了
說實話,去應徵工作的時候,老闆只會在乎妳/你的英文程度。
至於國文程度,別傻了,
這年頭跟別人說個「告子曰:食色性也」都可能慘遭千夫所指。
更不用說「芍藥(朔月)」,「呆板(矮板)」,「剎那(岔挪)」

另外,其實記得國中的時候,就老是看到副刊上,偶而有人批評中英夾雜以及西文句法。
問題是,現在有多少文章是不含英文及西文句法的呢?
至少我連自己的句子中含有多少西文句法都不清楚。
這不要說胡適,連倪匡、金庸,或者張系國看了都會搖頭吧
(喔!..我太自大了,基本上他們應該是連看都不會看的。)

hmmmm........真的扯太遠了。

由 Cooker 發表於 September 14, 2004 10:54 PM
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上面文末
「另外,其實記得國中的時候,就老是看到副刊上,偶而有人批評中英夾雜以及西文句法。」

真是亂七八糟的句子,應該更改如下

「另外,其實記得國中的時候,副刊中偶爾會有人撰文批評中英夾雜以及西文句法。」

失禮了 _m(_ _)m_

由 Cooker 發表於 September 14, 2004 11:00 PM
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我發現 jedi 慣以「纔」表「才」,而查了教育部國語辭典:

「才」與「纔」當副詞時,義並無別,但說文解字:「才,艸木之初也」。因此「才」是本字,「纔」是通假,文獻則多用通假字。

不知道 jedi 有何想法。

其實 jedi 這篇文章所討論的內容,反應的是語言的共時同一性,這現象全世界的語言都有,就算是我們現在所認為「正確」的中文,也不是生來就如此。所以,能在「約定俗成」的範圍內表達通順的辭意,也就夠了。語言的系統自身會對其變化做出反應,也不必太大驚小怪了。

至於標點符號的輸入,我至今還是死抱無蝦米不放,最大的原因之一就是因為它方便強大的符號輸入能力。

由 Hemiola 發表於 September 16, 2004 12:13 AM
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不得不承認,無蝦米的另一個好處,就是讓你比較能記得國字的寫法…

由 藏紫 發表於 September 16, 2004 12:45 PM
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Jedi 的這一篇文章,讓我想起小時候代表學校參加「國語注音字形比賽」的過往。

國小時,我曾經為了代表學校參加注音字形比賽而把整本國語日報字典收錄的字(不包括定義、例句)從頭到尾抄過一遍。

這其實是件非常變態的經驗,因為我到現在還是不認為我的語言程度有因此而比其他人好,也不知道中華文化是否因為在國小舉辦這種語言競賽而復興了多少。現在想起來,這個經驗對我的幫助僅在於我比其他人在使用注音輸入法時更能精確打出自己要的字,以及能打出其他人不會念的冷僻字而已。但如果是採用字形方式的輸入法,可能根本不會有冷僻讀音打不出來的問題。

Jedi 提到了讀音和語音的問題,基本上,語言是不斷在變遷的。從前嚴格區分的不同念法,如果大部分的人都不加以區分,如果不影響彼此溝通的目的,事實上久而久之也沒有必要強加區分。但要到多少人不加以區分才算是大多數人,才不會妨礙溝通呢?這是個難以回答的問題。由於溝通必須在某種程度的規範下才容易達成,這也就是為什麼會有「國語推行委員會」這樣的單位來制訂一字多音的標準(請見《國語一字多音審定表序》)。

兩岸分隔五十幾年,先不論方言、訛誤的因素,有些字在審定的讀音上就有不同。最有名的例子就是「企」這個字。這個字在台灣念ㄑㄧˋ,四聲; 在大陸念 qi ˇ ,三聲。(你可以用微軟的 Global IME simplified Chinese 去試看看,能不能用 qi ˋ eˊ 打出「企鵝」兩個字。)這不是輸入法製造商的錯,這是實際的語言現象。兩岸交流日益蓬勃,台灣許多人也開始流行說「ㄑㄧˇ ㄧㄝˋ」,也許微軟下一版的輸入法可以考慮把這兩種讀音都列入。

因此 Jedi 文中提到的「工具設計時的偏見(或/跟不完美之處)就會直接地影響到使用者,並且直接建構出偏頗/不完美的認知。 」,我想,並不是真正影響人們讀白字的因素,頂多只是有推波助瀾之效而已。

不過,Jedi 提到的這個現象,除了各家輸入法在輸入標點符號上的設計缺失之外,其實我還想到另一個例子。還記得我小的時候(可能是在國小三年級以前吧!),煙囪的「囪」裡頭是個像「夕」的字,而不是像日文片假名的 ki(請使用SimSun字體就可以看到這個字,如果你家裡有比較舊的字典,最好是鉛字排版而非電腦排版的,你一定會發現煙囪的「囪」是這麼寫的,也許你也還這麼寫!)。可是有一天,老師上課跟我們說,煙囪的「囪」以後要改成「囪」,總統的「總」和窗戶的「窗」都要改。還記得那時候老師跟我們說這些字要改掉的原因只是因為「電腦打出來的字都是這樣,所以以後也要跟著改。」我不太有把握我的童年記憶以及當初老師給我的訊息有多少可信度,只是我覺得如果這樣的理由成立的話,真的蠻可笑的。要是當初製作細明體字形的人是錯的呢?難道全台灣的學生都跟著改嗎?

WilLiao 發表於 September 17, 2004 10:32 PM
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囪之所以裏面要寫成像日文片假名的 ki,應該是因為「標準字體」的規定吧。不知道 WilLiao 的年紀是…,在我小學三、四年級,教育部推出標準字體,很多字的寫法從那時候開始就得改了。我還買了本教育部出版的常用字標準字體寫法的字典。現在不知道是丟了還是擺在台灣。

由 Hemiola 發表於 September 19, 2004 06:48 AM
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我一直很希望有人能夠出來推廣「行列輸入法」,因為它是唯一依照中文字的筆順、保留中文字結構的輸入法,而且學習這種輸入法也不需要先學會英打,一些特殊符號也可以很輕鬆的打出來。因為我的能力有限…如果有人對行列有興趣的話,可以和我一起研究。

烏龍茶包 發表於 September 22, 2004 02:55 PM
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行列的符號輸入不夠直觀,殘念。

Jedi 發表於 September 22, 2004 06:55 PM
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居然沒有人為大易輸入法出聲,真是太可惜了。

我從民國71年接觸電腦以來,中文輸入法陸續學過注音(標準、倚天26鍵、許氏)、倉頡與大易。為了正確、速度與不傷身(盲打),因此最後選擇沒有人工智慧選字與字詞接龍的三/四碼版大易輸入法。

Windows內建的大易是按筆劃順序取前三碼與尾碼,因此只要會寫字,就會拆字、組字。全型符號先按等號(=)再按,./'[]`等鍵,就可以直接打出來,相當直覺。

目前只覺得大易(windows內建版)在兩方面表現稍差:
1.不能馬上加詞,馬上使用。
2.需使用40個鍵,對於沒訓練過top row (0-9)打字的初學者比較吃力。

由 Weily 發表於 September 25, 2004 11:39 PM
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我倒覺得刪節號被我濫用了……
尤其是在寫一篇chat文的時候

"…" 在自然輸入法中可以用ctrl + .來輸入

前面的shift + . 應該只是筆誤吧

由 JackYuCY 發表於 October 11, 2004 09:32 AM
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推薦輕鬆輸入法 http://homepage.mac.com/eshen/ez/index.html

由 Bud 發表於 November 27, 2004 09:46 PM
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jedi您認為行列輸入的符號輸入方式不夠直觀,但我覺得選擇一個不會讓人忘了中文字的寫法應該比符號的輸入方式還重要,畢竟任何輸入法都需要花時間練習的,不太可能一開始就能完全熟練。

由 烏龍茶包 發表於 December 24, 2004 01:37 PM
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每個人有各自的考量啦,但是當妳需要中英混打的時候,中文的逗號跟英文的逗號居然得用不同的方式輸入,個人覺得這是非常不正確的一件事。

Jedi 發表於 December 24, 2004 02:01 PM
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行列的逗號、句號跟英打的是一樣的位置,沒有什麼問題啊…本來位置就是一樣的,我不知道Jedi對行列有什麼疑問。

由 烏龍茶包 發表於 December 25, 2004 10:56 AM
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我舉的例子不好(笑),畢竟太久沒用行列就忘了。標點符號還有很多啊,像是、,。;「」『』”<>:…!@#$%︿&*()這些我在自然輸入法裏面都幾乎是按一個鍵就可以打出來了。

Jedi 發表於 December 25, 2004 11:01 AM
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我知道,問題出在鍵盤按鍵的印刷,都是鍵盤的錯…

由 烏龍茶包 發表於 December 27, 2004 01:09 PM
[ 24 : 靜態鏈結 ]

推到「鍵盤的印刷」上似乎過於偏頗了。因為我所要強調的,是「對於同一個符號,在中文輸入模式中輸入,跟在英文輸入模式中輸入,所要按的按鍵應該要是同一個纔對。」

實際上我的電腦的鍵盤是印刷成日文 105 鍵排列,跟人們所熟知的 QWERTY-英文 102 鍵排列並不同;而我所使用的英文輸入又是採用 Dvorka-雙手鍵盤排列,這跟上述兩種又有所不同。

對喔,想起來了,因為我用的是 Dvorak ,所以我的英文的逗號會在 QWERTY 的「w」的位置,跟行列輸入法裏面的位置顯然不同。

Jedi 發表於 December 27, 2004 01:14 PM
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基本上,輸入法被發明的目的,是用來打字的工具!不是用來學注音的工具。

想鑽研注音的正確唸法,或許該去讀中文系,或是叫程式設計師寫一套CAI(電腦輔助教學或學習系統)。

既然是打字工具,主要目的就是打出正確的字!使用者是不是會因此而唸錯音,其實重要性相對來說,沒那麼重要了!

注音類輸入法的使用者愛把工具用錯地方怪誰?像是搞丸(睪丸)、跳要(跳躍)、心心學子(莘莘學子),雖然都是錯誤的音,但真的很多人在用,而且大家都聽得懂!有必要去糾正他們嗎?也許有,但那不是輸入法該去做的工作。而且人要做的!(如國語老師,或是身旁的熟人)像這些錯誤的音,是有必要被注音類輸入法所採納;不然注音類輸入法因為不知道正確讀音,而只知道通俗讀音,就打不出正確的字,豈不冤枉~

如果把心心學子唸成身身學子(正確讀音)幾個人聽得懂?你唸正確,別人還會以為你唸錯呢!

輸入法的終極目的是把字打得快又正確…不是用教人學好注音,請先搞清楚這一點。

ileadu 發表於 May 15, 2006 09:21 PM
[ 26 : 靜態鏈結 ]

ileadu:
  現在不少小鬼將「什麼」唸作「捨模」,不知輸入法是否該跟進?
  沒錯,輸入法的終極目的是把字打得又快又「正確」,所以這些錯誤不改正,使用者便會以為他們的用法是「正確」的,如此豈非助長歪風?
  閣下期望拼音類輸入法「不知道正確的音,還想打出正確的字」實在搞笑。
  這種「對是非漠不關心」的態度非常可怕,只要求「速度」、「效率」,而不問手段是否正當、正確,造成的結果將是「仁義充塞」,進而「率獸食人,人將相食」。
  並非無限上綱,也不是危言聳聽,這種對事的態度,可說是一個人的根本,而眾人的態度,即是國家、民族的根本。
========================================
  咳……扯遠了,總之,閣下期望用「不正確的輸入方法」而得到「正確的結果」是十分沒道理的,不知道讀音而打不出字,一點都不冤枉。師長、朋友的教導、糾正,其影響不見得會比小鬼每天碰的電腦大。(君不見注音文、火星文滿天飛?這難道該怪老師不盡責?)
  誠然,「教育」並非輸入法開發商的責任,也因此,標題才下了「良知」二字。

由 小正 發表於 June 4, 2006 12:25 AM
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即使從小學到大學,仍然會有不少字,無法以常理來判斷正確音。比如說:讖(ㄔㄣˋ),如果沒有學過的人,絕大部分第一次看到這字,應該會唸成ㄔㄢˋ。所以可以google一下「一語成讖」這個詞,再google一下「一語成懺」這個字,兩個詞為何都有人用?為何不靠輸入法,把一些錯誤變成正確?當你打出較不常用字,卻又不知道正確讀音,誰會去查字典?字正不正確才是重點,而且在電腦及報章雜誌上,也只看到得字,字的影響力,遠勝於音。

當大家看報紙或電視時,「一語成讖」一詞出現成為「一語成懺」,影響力所及,才是大家該思考的問題吧?

我看對岸主席胡錦濤在演講時唸心心學子,但
電視字幕卻能自動修正成莘莘學子,這不更突顯音的不重要性?

如台語,各地方語調或唸法也不盡相同,只要能聽懂就好。又不是要參加國文演說比賽,勿必強調字字讀音正確!

另外,你舉的捨摸(什麼),這不會自覺得太過離譜?請看我舉的例子。

由 ileadu 發表於 June 7, 2006 08:33 AM
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又不是要參加國文演說比賽,「務」必強調字字讀音正確!
(上一篇錯字,更正)

由 ileadu 發表於 June 7, 2006 08:36 AM
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發音,是用來溝通的,他唸錯的音,他旁人覺得他有唸錯,而且還錯的離譜到無法與他對談,自然會糾正他。如果雙方都能溝通,瞭解對方想表達的意思,即使是音錯了,那又何妨?

而像我這個與那個發音不正確的人完全碰不到,根本不需理會該人是否唸正確音,但可能會需要某些網路資料,資料有錯字才叫人頭痛!

你唸英文久了就知道,英文發音也是具有規則的,即使看到沒看過的英文字,照樣能發出音來,但是是否正確?能否與字典上的一模一樣?很重要嗎?只要能與另一人相互溝通,對方能瞭解就好了啊~

由 ileadu 發表於 June 7, 2006 08:47 AM
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其實新注音還是可以有快速鍵輸入刪節號的唷!只要先輸入破折號再選字,就可以看到刪節號嚕 ^^!

風痕影 發表於 June 28, 2006 09:46 PM
[ 31 : 靜態鏈結 ]

對了,頓號其實也可以不用開啟小鍵盤呢!
只要輸入「‵」之後再選字就可以了^^

風痕影 發表於 June 28, 2006 09:53 PM
[ 32 : 靜態鏈結 ]

以我慣用的微軟新注音為例,所有中文標點符號都可以用前導字元"‵"打出來,不需使用螢幕小鍵盤……
一切都看使用者願不願意去測試並適應,光怨嘆是沒用的。

由 JP 發表於 August 23, 2006 08:50 AM
[ 33 : 靜態鏈結 ]

我在正文中有抱怨過吧,對於中英混打的情況來說,實在是很不直觀,會干擾輸入。

而且,其實不是「所有」的中文標點符號,頂多祇是常用的標點符號而已。

應該要有更好的辦法纔對。都 2006 年了。

Jedi 發表於 August 23, 2006 03:32 PM
[ 34 : 靜態鏈結 ]

僥倖搜尋到這篇,
什麼輸入破折號再選字,
新注音裡我根本找不到破折號,
但是很努力的,
在左右箭號中找到了刪節號;
1.CTRL+ALT+,
2.N or B
3.方向鍵↓
4.選字可選『…』

繁瑣啊,如果可以較輕鬆的使用就好了……

由 Aeon 發表於 March 20, 2007 10:03 AM
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前導字元加減號 `- 試試吧。

由 AAAAAAAAA 發表於 June 29, 2007 08:58 PM
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現在的人寫迴響都不先看本文了嗎?

Jedi 發表於 June 29, 2007 09:48 PM
[ 37 : 靜態鏈結 ]

我覺得語言這種東西,也是需要跟著目前的文化來說,台灣和大陸的情況也和英美兩國類似。美國因為多種族融合,因此在英文的用法和說法上,就會和英國所使用的英文有所不同。
上面有人提到「企」字的讀法,英美國家也有一樣的問題吧,害我學英文時,有時都不知道要讀KK音標還是DJ音標。 orz...

Kevin 發表於 December 27, 2007 04:31 PM
[ 38 : 靜態鏈結 ]

現在是2008年末,輸入法已經大有進步了。

大陸這裏的拼音輸入法有些氾濫(智能﹑搜狗﹑谷歌……),但省略號快速鍵都預設是shift+6=……,因為是6個點。
至於讀音,輸入法可以自動識別多音字,搜狗還有錯誤拼音提示。
另,輸入法的標點快速鍵可以自己改,還可以區分全形半形。比如規定在全形時按"\"輸出的是"﹑",句號為中文形式的圓圈,而半形狀態顯然不是輸入中文,"\"輸出還是"\",句號使用英文的點。全半形轉換shift一鍵完成。

但是"拼形"輸入法(例如五筆)發展不好。原因顯而易見﹕大陸的漢語拼音方案用的是拉丁文,在鍵盤上使用幾乎不需要學習……

想必在07年這些功能還只是想象,現在已經成為現實了。

林卯 發表於 December 10, 2008 05:46 PM
[ 39 : 靜態鏈結 ]

台灣一般使用還是以注音輸入為大宗,拆形的輸入法依然是各山頭林立,倉頡免費授權每台電腦預設就能使用,加上早期打下的江山使得使用人口比較多。無蝦米則是有熱血的推廣者在維持。行列沒什麼推廣力道,大易更有如風中殘燭。以後隨著台灣開始有漢語拼音的教學後,不知會否也和中國大陸一樣流行用漢語拼音來輸入?

由 JEFF 發表於 August 28, 2009 07:18 AM
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